O scurtă prezentare a lui Zsolt Bayer am făcut şi în postarea anterioară. Mai adaugă şi el, în discuţia noastră, cîteva date autobiografice. Aşa că nu o mai lungesc:

Să începem cu corpul delict :) Ce te-a făcut să îl scrii aşa, cu atâta vehemenţă? Mereu scrii aşa?

Pe mine, aici, în Ungaria, aşa mă cunoaşte lumea ca pe un jurnalist vehement. Da, sunt considerat un jurnalist impulsiv, care spune lucrurilor pe nume. Scriu aşa când mă revoltă ceva foarte tare. Iar ceea ce s-a întâmplat în Veszprém, m-a revoltat şi pe mine nespus de mult, ca pe orice om normal. Pe deasupra, Veszprém este unul din multele cazuri de acest gen care se petrec în Ungaria.

Vrei să spui că e un alt moment al unui fenomen care durează de mai multă vreme?

Da, un alt moment al acestui fenomen. Iar omul rămâne siderat şi nici nu mai ştie ce să facă.

Îmi poţi spune 2-3 cazuri similare?

Nu de mult a fost un caz în care o fetiţă de 14 ani a fost violată şi apoi ucisă.

Când s-a întâmplat asta?

Înainte de Crăciun, cândva la începutul lunii decembrie. Poliţia locală a promis atunci că nu va oferi nici o recompensă pentru eventualele informaţii care ar putea duce la prinderea făptaşilor pentru că au rămas atâtea urme la locul faptei încât îi vor prinde pe criminali foarte repede. Au trecut trei luni şi nu au găsit pe nimeni.

Suspecţi sunt?

Nici măcar suspecţi nu sunt. De atunci, localnicii se plâng de acelaşi lucru, că ei cam ştiu cine ar fi făptaşii, dar asta nu prea interesează pe nimeni. Mai trebuie să ştiţi că astăzi, în micile localităţi ale Ungariei, are loc câte o infracţiune mai mică sau mai mare aproape în fiecare zi.

Ai statistici despre asta?

Sunt şi statistici, dar esenţa lucrurilor este că până acum, până la crima de la Veszprém, poliţia, la presiunea guvernului, a negat mereu existenţa acestui fenomen, că aceste infracţiuni sunt comise de ţigani. Deşi treaba asta ţine de experienţa de zi cu zi a Ungariei, toată lumea ştie că e aşa.

Te referi la o suprareprezentare a romilor în rata infracţionalităţii. Presupun, însă, că şi maghiarii mai comit infracţiuni în Ungaria...

Sigur că da, dar am să îţi dau un exemplu care poate te va surprinde. Acum o săptămână, poliţia din Miskolc a organizat conferinţă de presă şi a spus că infracţiunile de pe străzile oraşului sunt comise, fără excepţie, de ţigani. A ieşit un scandal uriaş.

Despre câte cazuri vorbeau ei?

În jur de 20. Problema nici nu e asta, că statistic infracţionalitatea e mai mare în rândul ţiganilor sau a maghiarilor, ci că există un tip de infracţiune foarte uşor identificabilă (jafuri, bătăi, furturi mai mari sau mai mici), care pot fi atribuite în mod semnificativ ţiganilor. Şi asta otrăveşte, practic, în viaţa de zi cu zi, convieţuirea cu maghiarii. Cu toate acestea, raportat la starea în care trăieşte populaţia maghiară aceste lucruri, guvernul şi poliţia susţin cu consecvenţă că infracţiunile acestea nu au nici o legătură cu ţiganii. Probabil că acesta este şi motivul pentru care oamenii reacţionează mult mai nervos la aceste fenomen infracţional. Pentru că realitatea care se derulează în faţa ochilor lor şi pe care o trăiesc zi de zi e negată de către putere. Acum, însă, s-a spart buba. Partea groaznică ştii care e? Dacă cineva se uită pe forumurile şi postările de pe internet legate de cazul Veszprém, la ce scriu oamenii ăia acolo, va vedea că ideea cea mai vehiculată e următoarea: dacă aceeaşi ţigani ar fi omorât, nu un român, ci pe un maghiar oarecare, János Kovács, să spunem, nu s-ar mai fi întâmplat nimic. Nimeni nu ar mai fi făcut caz de asta. Aşa cred toţi, că făptaşii ar fi şi acum, bine merci, în libertate şi ni s-ar fi explicat că nici vorbă de infractori ţigani. Dar aşa, că au înjunghiat un handbalist român, care pe deasupra era preferatul tuturor în Veszprém, că pe un croat şi pe un sârb aproape că i-au omorât, n-au putut ascunde cazul sub preş. De asta s-a spart buba şi a ieşit aşa scandal.

Spune-mi, chiar există o atmosferă mai tensionată în localităţile mai mici, că oamenii nu prea merg în birturi, nu ies seara în oraş în număr aşa de mare pentru că le e frică de grupurile de mafioţi?

Atmosfera în Ungaria este tot mai apăsătoare, din păcate. Da, oamenilor le e frică.

Oricum aş întoarce-o sau oricum aş citi articolul tău, tot transmiţi un soi de aversiune faţă de ţigani. Care e, de fapt, problema ta cu romii? În articol faci deosebire între ţigani răi şi ţigani cinstiţi, dar ştii bine că la nivel social, când se incită spiritele, selecţia asta nu se face, nu există discernământ.

Tocmai această tragedie ar trebui să ştim să o evităm. Şi nu o putem face decât vorbind sincer şi deschis despre aceste lucruri. În Ungaria, eu şi cei care vorbesc deschis despre aceste probleme suntem acuzaţi că expunem ţara unor pericole. Eu, însă, sunt convins că, din contră, tăcerea e cea care va duce la aceste conflicte. Şi sunt tot mai multe semne care ne arată că ne îndreptăm spre o astfel de situaţie. O să îl citez pe Aristotel. El spune că omul e o fiinţă socială, care trăieşte într-o societate, într-un oraş-cetate. Cine, însă, nu e sociabil, nu poate coabita, trăieşte în afara cetăţi, cum sunt animalele şi zeii. E o formulare interesantă. Ideea e că toţi cei care sunt incapabili să ducă o viaţă socială, să convieţuiască, sunt în afara societăţii. O parte semnificativă a ţiganilor din Ungaria nu poate duce o viaţă socială şi nici nu vrea să trăiască în societate. Nu îţi pot da cifre, dar e vorba de un segment semnificativ.

Dar ungurii nu au nicio răspundere pentru ceea ce spui?

Probabil că au, e rezultatul unui proces care a durat 40-50 de ani.

Lămureşte-mă cu ceva. Am uneori impresia că şi voi, sau mai ales voi, maghiarii din Ungaria, dar, în parte, e valabil şi pentru restul „statelor vişegradiene”, aveţi un soi de vocaţie a autodistrugerii. Lucrurile se precipită tot mai mult. Oricum, mai mult decât se precipită ele în România. Urmăresc relativ constant ce se întâmplă în Ungaria şi am uneori senzaţia că vouă vă pare rău că nu aţi avut o revoluţie la schimbarea regimului comunist şi că vă pregătiţi să ardeţi această etapă. Recunosc în Ungaria de azi elemente pe care le găseam în România anilor 1990, realităţi sau tendinţe pe care azi nu le mai simt prezente la noi sau, în tot cazul, sunt mult mai puţin vizibile. Ce va fi în Ungaria peste 2-3 ani?

Ai dreptate. Nici eu nu pot să formulez altfel, cu toate că trăiesc aici, în Ungaria. Ceea ce văd, însă, e că tensiunea tot creşte, creşte...

Normalitatea poate fi definită şi ca o stradă cu o singură bandă, pe care intră, faţă în faţă, două maşini. Amândouă, sau măcar una dintre ele, dă în spate şi o lasă pe cealaltă să treacă. Ei, dacă aplic acest test Ungariei, am uneori senzaţia că ambii şoferi, de îndată ce se văd faţă în faţă, apasă pe acceleraţie... Crezi că va exploda societatea maghiară în următorii ani? Vor fi conflicte majore?

Acum sentimentul meu este că da, dar depinde cum va fi gestionată ţara după alegeri sau după ce va fi schimbat guvernul Gyurcsány, pentru că nu există niciun dubiu că acest guvern nu va mai supravieţui. Important e să avem puterea să discutăm deschis despre lucrurile care ne dor pentru ca apoi să ne unim forţele şi să începem să construim.

Atunci, în 1989, în toate ţările central-europene ale fostului spaţiu comunist, puteai citi un zâmbet de uşoară superioritate faţă de români, care, pentru a-l înlătura pe Ceauşescu, au fost în stare să se omoare între ei ş.a.m.d. O atitudine absolut justificată la vremea aceea, comparând cu ce s-a întâmplat la Praga, Budapesta sau Berlin. Azi am, însă, impresia, că vă întoarceţi în timp...

Exact aici e esenţa! Despre asta e vorba. E unul dintre aspectele cele mai importante. Acum 20 de ani, şi noi, şi cehii, şi polonezii ne băteam în piept ce ţări formidabile suntem, cu trecerea paşnică la sistemul democratic, cu schimbarea fără vărsare de sânge a regimului comunist şi cu europenismul nostru nemăsurat... Spuneam asta, într-adevăr, cu o oarecare milă faţă de români, care s-au măcelărit între ei. Problema ştii care e? Au trecut 20 de ani şi trebuie să recunoaştem că fără catharsis nu există nimic. Nimic. Această ascundere sub preş a problemelor noastre, această tăcere a noastră, cu minciunile noastre, faptul că nu am avut niciun catharsis, nicio experienţă care să ne purifice ne-a făcut un popor indispus, nervos, nemulţumit, fără perspective, lipsit de încrederea în sine şi trist. Şi eu aşa simt că ceva se va întâmplă. Sunt nişte stări reprimate care pot izbucni în orice moment.

E paradoxal, pentru că şi voi ştiţi că direcţia în care mergeţi nu e cea bună, şi din afară, dă-mi voie, se vede şi mai bine, dar cu toate acestea continuaţi să mergeţi pe acest drum.

O altă problemă, de data aceasta legată de ce spui în articol. Vorbeşti la un moment dat de conştiinţa naţională şi spui că românii o au, iar ungurii nu. Presupun că spui asta plecând de la faptul că Ungaria are de aproape opt ani guvern de stânga, mai puţin setat pe identitatea naţională şi mai preocupat, prin tradiţie, de conştiinţa de clasă, ca să citez un grafitti pe care l-am văzut scris în maghiară pe un tren care venea de la Budapesta la Bucureşti. Ce ai vrut de fapt să spui cu asta?

În primul rând, politicienii români sunt de o mie de ori mai deştepţi decât cei maghiari.

Ei, să vezi cum o să comenteze cititorii români afirmaţia asta...

Apoi, de mai bine de două sute de ani, sunt mai buni pe plan diplomatic, în probleme de relaţii internaţionale etc. E deja un loc comun. Uite, consider că ştiu ceva mai mult despre români decât ştie un maghiar mediu. Îţi spun sincer, iubesc cultura română. Privind din prisma asta, ceea ce observ eu e că ... E foarte greu să vorbesc despre asta... E greu să formulez în aşa fel încât să nu fiu înţeles greşit. Ştii care e miezul întregii probleme? În 1956, naţiunea mea a făcut o minune. Din punctul acesta de vedere, e totuna ce s-a întâmplat după aceea. Important e că ceea ce s-a întâmplat atunci a fost o minune. În schimb, regimul lui János Kádár a nenorocit sufleteşte naţiunea mea.

Ei, lasă, că nici Ceauşescu n-a fost uşă de biserică...

Ai dreptate, dar e între cei doi o diferenţă esenţială şi tocmai de aceea spun că e foarte greu să vorbesc despre asta. Pe vremea lui Ceauşescu, voi aţi îndurat foame şi frig. Aţi fost umiliţi şi au făcut cu voi toate monstruozităţile. Iar dictatura lui Ceauşescu a fost de sute ori mai dură decât cea a lui János Kádár. Aici nu avem niciun dubiu. Cu toate acestea, Ceauşescu v-a spus tot timpul că voi sunteţi o naţiune. Nouă ce ne-au spus? Primiţi haleală, puteţi mânca în fiecare zi carne, nici nu o să îngheţaţi iarna, că veţi avea şi încălzire, dar băgaţi bine la cap un lucru: tăceţi din gură, nu vă mai gândiţi niciodată la revoluţia voastră sau la faptul că sunteţi o naţiune. Uitaţi asta o dată pentru totdeauna. Şi la fel s-a întâmplat şi în privinţa maghiarilor de peste hotare. Era de neconceput să vorbeşti de Ardeal, de Voivodina... Hai să îţi mai dau un exemplu. Circula un banc pe vremea aceea, care spunea că în România, în următoarele şase luni, nivelul de trai va creşte cu 50%. Mai exact, acum, că e iarnă, mor de frig şi de foame, dar la vară, deşi vor răbda pe mai departe foame, nu le va mai fi frig. Ei, şi ascultând bancul acesta, orice muncitor din întreprinderile comuniste de atunci simţea că e cetăţeanul unei ţări al dracului de dezvoltate. Dar dacă îl întrebai de maghiarii din Ardeal, îl durea exact în cot.

Dar nu îi învăţau în şcoală?

Fii serios, cum să-i fi învăţat aşa ceva?! Kádár a făcut un târg cu poporul acesta: vă ţineţi gura şi primiţi de mâncare. La revedere! Nu ştiu ce târg a făcut Ceauşescu cu voi, dar probabil că niciodată nu a vrut să omoare în voi ideea că sunteţi o naţiune.

Cred că avea de omorât alte lucruri, în el însuşi, nu în noi, dar, mă rog, să mergem mai departe. Ce crezi că trebuie să ştie un cititor român despre tine?

Sunt profesor de istorie şi de limba maghiară, membru fondator al FIDESZ, scriitor, jurnalist. Mi-au apărut câteva volume de nuvele şi am fost ani de zile jurnalist la cotidianul Magyar Nemzet, am fost realizator tv şi în prezent sunt la Magyar Hirlap.

De când lucrezi pentru Magyar Hirlap?

Cam de un an şi jumătate. După ce am fost şase ani la Magyar Nemzet. Şi am uita să îţi spun că eu sunt personajul căruia acum patru ani i-a fost interzisă intrarea în România.

Cât a durat interdicţia?

Şase luni.

Care crezi că a fost motivul?

Eraţi în campanie electorală. M-au aranjat Béla Markó şi Attila Verestoy. Spun asta ca nu cumva să creadă cineva că s-a întrunit guvernul român de atunci să discute cazul meu...

Ai informaţii că ei au fost sau e doar o presupunere?

E doar o presupunere de-a mea. Le-ar fi căzut rău să fiu acolo în camapanie. Dar trebuie să mai spun ceva. Când am primit interdicţia, aici, acasă, Ministerul de Externe al Ungariei, Uniunea Ziariştilor şi Comitetul Helsinki nu au făcut nimic pentru mine. Ba mai mult, au spus că înţeleg decizia. În schimb, Asociaţia Ziariştilor din România şi Comitetul Helsinki de acolo au protestat împotriva deciziei luate de guvernul României. Asta nu am să uit niciodată. Cum nu ma să uit nici faptul că acum, la voi, lumea e mult mai revoltată de scandalul iscat în jurul articolului meu decât la Budapesta, lumea aici stă şi tace ca porcul în păpuşoi. Cred că locul meu e în Uniunea Ziariştilor din România...

Cunoşti media românească?

Da, am destul de multe informaţii despre ea. Cred că e mai profesionistă decât cea din Ungaria. Jurnaliştii români sunt mai proaspeţi, mai creativi, mai inventivi decât colegii lor din Ungaria.

Dar mai superficiali...

Poate.

Hai să îţi dau un exemplu. Când au fost atentatele din 11 septembrie de la New York, urmăream acasă, printre altele, şi posturile din Ungaria, şi pe cele din România. La unul din posturile naţionale de la voi, de la 3 după masă, sau când au început să se discute despre eveniment, până seara pe la 10-11, s-au perindat prin studio cel puţin 20-25 de specialişti. Arhitecţi, reprezentanţi ai musulmanilor, foşti spioni îm Orientul Mijlociu, jurnalişti specializaţi în probleme externe, experţi în terorism, ingineri de aviaţie etc. În România, la cel mai vizionat post comercial de atunci, au fost cel mult cinci invitaţi, cu cei doi moderatori cu tot. Spre deosebire de voi, cred că la noi lipseşte masa critică...

Acum hai să îţi dau eu un exemplu. Tot pe un post comercial de top de la voi am văzut, îmi traducea un amic din Ardeal, cum s-a dus un reporter român în Deltă, la lipoveni, a pus microfonul în faţa unui pescar bătrân şi l-a întrebat: ce părere aveţi de faptul că taxele donate statului român anul viitor se estimează că vor mări GDP-ul cu 12%? Ce a urmat acolo după aceea e istorie media, ceva demenţial (râde). Stătem cu amicul meu şi ne prăpădeam de râs. Nu degeaba Eugen Ionesco e al vostru...

Spune-mi de ecourile la articolul tău.

E prima oară, după o perioadă mai lungă, când simt că ceva se mişcă din nou. Azi au venit peste 2000 de cereri de noi abonamente, la un tiraj care e pe undeva la 20 de mii de exemplare. Toate astea în aproximativ opt ore. Se pare că vineri vom avea şi un miting destul de serios, aici, în Budapesta.

Câţi estimezi că vor participa?

Cam 20 de mii. Ceea ce pentru un ziar nu e rău. Problema e că oamenii nu se adună doar pentru un ziar, e mai mult decât atât.

Citeam pe blogul lui Ferenc Gyurcsány un comentariu care spunea, plecând de la articolul tău, că un jurnalist e ca un balon de cauciuc: cu cât tragi mai tare în el, cu atât se ridică mai sus...

Păi e bine să te retragi când eşti sus, nu? Ce poate fi mai măgulitor ca jurnalist, decât să fii luat în vizor chiar de primul ministru?...